Сравнение технологий в строительстве и 5D проектирование в Азии и Европе: Казахстан, Австрия, Германия, Китай, Украина

Со времени написания первой статьи на Хабре в 2019 году про зарплаты в строительной отрасли ("Можно ли заработать больше, работая инженером, в другой стране?") появилось много контактов и друзей по всему миру в сфере строительных технологий. Мы часто обсуждаем с ними интересные темы и инсайты, которыми теперь благодоря новым форматам общения и записи можно делиться.

Подкаст BauTravel - о том, как люди работают в строительстве и как жизнь людей связана со строительством в разных регионах мира. Эта программа о строительстве и жизни в разных странах. 

Гостем выпуска стала Елена Слепова. За плечами Елены больше 25 лет опыта проектирования и 8 лет практического применения BIM. Она участвовала в разработке и строительстве проектов в Казахстане, России, Украине, Австрии и Китае. 

В этом выпуске мы поговорим о строительстве в Азии и Европе:

• сравнения проектирования Азии и Европы

• уровень развития BIM в СНГ, Европе и Китае

• как Autodesk разрабатывает Revit в Китае

• как реализуется 4D, 5D проектирование в Китае и Европе

• рынок недвижимости в Китае и Европе

• кто работает на строительных площадках в Германии

  Обо всём этом и многом другом вы узнаете из этого выпуска:

Видео версия:

BauTravel: Елена Слепова, строительство Европы и Азии:

А: Елена, добрый день. Расскажи, пожалуйста, с чего начался твой путь в строительстве.

Е: Если честно, то еще с детского садика я мечтала строить домики. Поэтому мое первое образование уже связано со стройкой - облицовщик-плиточник, штукатур-маляр. Прочувствовав стройку изнутри, я поняла, что буду учиться столько, сколько нужно, но я хочу ходить не в робе рабочего, а в белой каске и робе инженера.

А: Елена, ты родилась в Днепропетровске. училась в школе и в вузе в Украине, но потом в твоем резюме появляется Астана, Вена и Хайнань. 

Е: Родилась я в Казахстане. Мой папа из Крыма, а мама - из Казахстана. Когда мне было 5 лет, родители решили переехать в более теплые страны и мы вернулись в Крым. После школы я хотела стать дизайнером одежды, а единственные вузы в Советском Союзе, где это было возможно, находились в Москве и Львове. Естественно, я поехала в Москву. Но когда я окунулась в эту среду, я поняла, что это настолько «только для русских» (что меня и возмущает в постсоветских стройках), что я забрала документы и прилетела в Днепр, куда отправились мои друзья. Вот так я попала в Украину. Кстати, в Крыму никто не говорит на украинском, поэтому именно в Днепре я выучила мой первый иностранный язык – украинский. 

Училась я в строительной академии в Днепре. Самая большая заслуга её преподавателей в том, что они привили любовь к профессии. Через какое-то время я все-таки я вступила в этот конклав архитекторов, с такой большой короной, которые вот только все рисуют и все должно быть по их: «а я художник, я так вижу». Уже позже я поняла, что ругаются на архитекторов на всех языках на всех стройках одинаково. Поэтому я перешла на сторону строителей, то есть, имея бэкграунд архитектора, я сейчас думаю как прораб, как руководитель строительного объекта, как site manager. Сейчас я понимаю, с какой сложностью, допустим, доставляются какие-то крупногабаритные вещи на стройку или как сложно будет при - 40 ночью заливать бетон во вторую смену. 

Я прекрасно понимаю, что качество и точность проектирования, которые даёт Revit, очень важны, потому что мы сидим в теплом офисе, мы работаем днем, у нас есть чай-кофе, а у ребят, которые работают на сайте при жаре, при морозе, такого нет. И если у них некачественная проектная документация, естественно, они ругаются и ругаются на всех языках мира.

А: Лена, после окончания института ты семь лет проработала главным архитектором в Днепропетровске. И потом переехала на 3000 км обратно, получается, на свою родину, в Казахстан. Что тебя увлекло в этот раз в Астану? Именно работа или были какие-то личные причины?

Е: В Казахстане существует государственная программа по работе с иностранными застройщиками. Мы адаптировали проекты под казахстанские нормы, потому что украинский диплом в Казахстане признаётся, и мне не нужно было проходить процедуру подтверждения, как это было в Германии, например. Да и менталитет постсоветских стран все-таки похож, и вот таким образом я оказалась в Казахстане.

А: То есть, по сути, там просто была в этот момент работа?

Е: Да. И я потихоньку перетащила некоторых своих ребят в Казахстан, и они тоже остались там на долгое время. А с некоторыми гражданами Украины, которые таким же волшебным образом попали в Казахстан на стройку, познакомилась там.

Кстати, казахи – это не такие ребята, которые готовы работать на стройке. Они готовы руководить, управлять, а на стройке обычно субподрядчики, которые выигрывают тендер, чаще всего иностранцы.

А: А насколько вообще было сложно перестроиться с проектирования в Украине на проектирование в Астане. Есть ли вообще какие-то отличия в этом плане между Украиной и Казахстаном?

Е: Отличия есть, но небольшие. Например, теплотехнические расчеты. -32 градуса они в любой стране -32 градуса. Правда, экспертиза немного другая. Документы загружаются онлайн. Но уже в Казахстане были первые эксперты, которые принимали модель в Revit.

А: В каком это было году?

Е: Где-то в 2013. Так было приятно встретить экспертов, которые говорили: «Зачем мне эти 358 листов pdf, если можно просмотреть модель и потом проглядеть чертежи. Это было так приятно. Я все время ждала, когда нас будет больше, чем 2д-шников. Кстати, в Астане мы открывали автодесковский учебный центр. Довольно сложно было, но все возможно, и теперь в Казахстане без знания 3d и Revit, мне кажется, ни одной вакансии нет. Да, и еще хочется отметить: еще в 2012-2013 году на ежегодном «слете» сметчиков в Казахстане, хотя еще не была принята дорожная карта по BIM, но уже тогда сметчики, эти уважаемые апа и ага, обсуждали, как они будут осмечивать из BIM. То есть в Казахстане шло внедрение BIM сверху, а вот в Украине – снизу. Процитирую одного знакомого: «Украинские граждане научились жить параллельно с государством, то есть не обращая внимания на его деятельность».

А: Елена, потом что-то меняется в твоей жизни, и ты решаешься на переезд в Австрию, в красивый город Вену, который входит в конгломерат немецкоговорящих стран (Германия, Австрия, Швейцария). В них экономические показатели, уклад жизни и вообще подход к проектированию и строительству в принципе похожи, если не идентичны. Расскажи, как в твоем резюме после Казахстана появляется Австрия.

Е: Когда мы закрыли казахстанский объект, семья передислоцировалась в Украину. Там меня нашли ребята из международного проекта, которым был нужен BIM-координатор. Заказчик был из Америки, генеральный подрядчик, он же генеральный проектировщик, был из Вены, static инженер - из Аргентины, тендер по MAP выиграли ребята из Киева, а архитекторы были из Милана.

А: А как тебя вообще нашли? Через Linkedin или через какие-то социальные сети?

Е: Честно говоря, не помню, но точно через интернет, куда я бросила свое резюме. На собеседовании с руководителем, тоже экспатом, выяснилось, что мы выросли в одном регионе, то есть его детство прошло в Крыму, по соседству с тем местом, где росла я. Но нужно было подтвердить мои скиллы именно как BIM-специалиста.

А: И как ты подтверждала свои скиллы BIM? 

Е: Проверить это было невозможно, поэтому проверяли мы это все в бою. Итальянские архитекторы тоже не работали в то время в Revit. У них были моделлеры из Боготы. Да, это был уникальный проект.

А: Получается, что они аутсорсили проектирование через Боготу?

Е: Да. Таким вот образом собралась команда проекта. Его нужно было делать в Revit. Победил в тендере статик инженер, но он только статику ПО делал в Revit, потому что он долго жил на островах Теркс и Кайкос, и поэтому не понаслышке знал о тайфунах, цунами, сейсмике этих островов. Но он делал только статику.

А: Расскажи, чем отличается вообще проектирование в Австрии от проектирования в Казахстане и Украине. Ты заметила какие-то отличия или в принципе работали по одинаковым стандартам?

Е: Очень похожие стандарты, потому что в Казахстане у нас был международный инжиниринг. Там я первый раз прочла американскую книгу по стандартам международного проджект-менеджмента и узнала, что вся компания, которая осуществляла инжиниринг на нашем construction сайте, была членом этой организации. Теркс и Кайкос - это бывшая колония Великобритании, где-то рядом с Кубой. Так вот, когда мы работали через венский офис, у нас был выбор, по каким стандартам оформлять. Так как инвестор был из Америки, мы приняли американские нормы именования файлов и оформления проектной документации, и в результате разрешение на строительство мы получили. 

Но знаешь, очень много требований было по экологии. В Казахстане таких требований не было. Пока мы занимались проектированием, на нашем строительном сайте поселилась птичка, которая была на гербе этого острова, и поэтому эту птичку нужно было переселить. Мне это очень Германию напомнило, как тоже в том же Берлине носятся с этими дикими животными, которые в парке живут. 

А: Да-да, здесь есть такие регионы, которые к ящерицам очень бережно относятся.

Е: Был разработан целый проект по отселению этой птички. И только после того как эта птичка переехала, крупная строительная техника по специально проложенным маршрутам могла заезжать на строительный сайт.

А: Вот в Австрии ты закончила, и как-то в твоей жизни случается квантовый скачок, и ты перемещаешься из Европы опять в Азию, но уже южнее. Что послужило причиной переезда и насколько тяжело тебе дался этот, уже третий, переезд между континентами?

Е: Достаточно легко. Предложили работу. Буквально через месяц в Фейсбуке встречается объявление, что там-то и там-то нужен специалист. На собеседовании, которое проводилось на английском языке, выяснилось, что в Китае есть государственная программа строительства 5d, а для того чтобы строить в 5d, нужно хотя бы начать проектировать в 3d. Поэтому для проектного подразделения нужен был teacher, который бы научил работать в Revit.

Почему-то заказчик решил, что Архикад – это не BIM, а вот Revit – это именно тот BIM, на который он перейдет. Дело в том, что BIM имеет глубокие корни в Китае, но там bentley. То есть все дороги, которые запроектированы в Китае, запроектированы в bentley, и для инфраструктуры другой альтернативы нет, кроме как bentley. А для объектов гражданского строительства – это Revit. Хотя я списывалась с ребятами, которые делают в Китае предварительно изготовленные типовые строительные конструкции, они проектируют в Nemetschek: арматуру и тому подобное делают в Allplan. 

А: Пока мы далеко не ушли, я хотел еще спросить про Фейсбук. Ты говоришь, что тебе написали в Фейсбуке. Ты видела где-то объявление, или с тобой кто-то контактировал через facebook?

Е: Да, выбросили объявление, я перешла по ссылке и откликнулась на него.

А: А вот почему такое широкое распространение Bentley получило в Китае? Ты не знаешь, наверное, да? 

Е: Видимо, лобби. Мне посчастливилось побывать в офисе Autodesk в Шанхае, и я видела своими глазами, как проектируется Revit и сколько фишек классных есть, и поэтому я спрашивала, почему мы этого не видим, когда мы сможем это купить. У них существуют так называемые brainstorming. Собираются группы, в которых мы тестируем какие-то изменения и выдаем свои соображения. И только потом отдел маркетинга решает: продавать это или нет, оценивает, сколько эта фишка будет стоить. Мы, например, тестировали в Revit разноцветные объемные кнопочки переключения. Почему они их не запустили, не знаю, может быть, это как-то оперативку тянуло, неважно. Но зачем делать это, если есть много других насущных проблем? 

А: Дизайном занимаются, да, а конструктивных нововведений, в плане ядра какого-то геометрического, не видно последние лет десять.

Е: Да, вот мы тестили параметрический дизайн. У них много наработок, но они все такие корявые. Ты берешь какой-то объект, разбиваешь на какое-то количество квадратов или треугольников, потом там добавляешь, там добавляешь. Ну чем-то на (гроскопинг? 17:51) похоже.

А: Ты имеешь в виду инструменты Dynamo?

Е: Нет, это было именно в Revit. То, что мы сейчас делаем при помощи Dynamo, именно это они встраивают как отдельную панель Parametric-дизайн в Revit. Для того чтобы объединить, чтобы ты не писал скрипт by hand, а чтобы мог прямо сразу же здесь какую-то несложную геометрию сделать и какие-то формы бионические ей придать. То есть квадрат превращался в какую-то лягушку, к примеру, или там черепаху.

А: Интересно. Они наверняка собирают статистику по использованию основных этих маленьких модулей в Dynamo и определяют, какой из них популярнее. 

Е: Может быть. Также меня еще интересовало в то время проектирование голосом, голосовые команды. Но я не увидела там разработку голосовых команд. Зато я увидела большой такой стол, как раньше кульман был, чуть меньше, и ты можешь на нем карандашиком, как apple pen, рисовать, и это всё превращается в скетч, превращается в чертеж. Понимаешь, это есть. В Revit же страдает именно этот переход от эскизирования к рабочему проектированию, а это заменило бы как раз этот переход. То есть ты делаешь скетч, который превращается в чертеж, ты отредактировал временные размеры и работа идет. Да, мы ругаемся на Autodesk, но что-то он делает, и когда ты попадаешь на эту кухню, ты видишь, что все-таки работа какая-то идет. 

У меня были тогда вопросы по ландшафтному дизайну. В Revit же мало инструментов для ландшафтного дизайна, а мы как раз делали ландшафт в своем внутреннем дворе в Revit, для того чтобы это было все в одном файле. Оказалось, что эти инструменты разрабатывает лос-анджелесский филиал.

А: А в каких городах находятся филиалы, которые занимаются разработкой? 

Е: Есть три филиала в мире: в Лос-Анджелесе, второй в Китае, в Шанхае и третий где-то в Венгрии, Будапеште, по-моему.

А: То есть Европа, Азия и Северная Америка.

Е: Да, эти мероприятия проходили одну неделю в Америке, потом одну неделю в Европе. Приезжали кураторы-автодесковцы, и мы неделю варились в этой среде вместе с китайцами. Так было заметно, что у них совершенно другой менталитет, они ко всему подходят со своей, восточной стороны. 

А: А мне вот интересно, как они подходили к строительству по-другому, в чем отличия?

Е: В строительстве все зарегулировано на уровне государства. Есть у них талмуды огромные, в которых указаны коды каждого строительного материала. И поэтому, если ты составил смету, даже если это коммерческое предприятие, ты не можешь ее превысить. То есть украсть там невозможно. Нет, конечно, как-то ухищряются…

 А: То есть это, получается, общий государственный классификатор строительных элементов, да? 

Е: Да, да, общий классификатор.

А: Насколько я знаю, такие классификаторы сейчас начинают появляться во всех странах, уже в Южной Корее есть, в России сейчас хотят вводить или уже ввели. И ты говоришь, что в Китае уже давно они появились?

Е: Да. В Китае вообще очень высокая культура строительного производства. 

А: Ты имеешь в виду типизацию производства? 

Е: Да-да. Вот, например, у нас шаг колонн 6, 9 и 12 метров, а у них 8,40, потому что для опалубки изготавливают самую большую плоскость. И у меня должно быть 8,40. Благодаря типизации, в Китае большая скорость строительства, потому что много предварительно изготовленных строительных конструкций. Даже если у тебя монолит, ты всё равно должен входить в эту типизацию, ты должен использовать удобные вещи, которые будут быстро делаться. И вот тут уже проявляется твое мастерство – сделаешь ты это в 9-метровой сетке колонн или 8,40.

А: Елена, скажи, а ты работала только на юге Китая, в Хайнане. Этот полуостров похож по климату на лазурное побережье, на Крым.

Е: Да, но жители Хайнаня никогда не видели снега, там самая низкая температура – плюс 15 градусов. Однако очень часто бывают тропические ураганы. 

Вспомнила одну интересную историю в связи с этим. Мы в Казахстане проводили испытания на объекте. По эскизному проекту были очень высокие окна, профиль для окон цвета старой бронзы. Причем у заказчика были очень высокие требования к качеству этих конструкций. Продавцы на заводе построили кусок нашего здания, облицованного натуральным камнем, с окнами в натуральную величину. Всего от уровня до уровня 4 200, а окна – 3 800. И мы давали избыточное давление, недостаточное давление, поливали воздухом, и профиль Schuco два раза не прошел эти испытания. 

А: Для слушателей отмечу, что Schuco – это мировой производитель окон и профилей.

Е: Я, как дизайн-менеджер, должна была проработать узлы примыканий, чтобы не промерзали. При этом дельта температур – 100 градусов. От -40 зимой до +40 летом, причем профиль темно-коричневого цвета будет нагреваться до +60. А ветер в Казахстане – 42 метра секунду. На конструкциях, которые мы испытывали, были датчики линейных перемещений, и если там больше 3 миллиметров – это уже не принималось заказчиком. А при избыточном давлении, когда поливали, потекла ручка, что тоже было недопустимо. Я хочу сказать, что в любой стране есть заказчики, которые очень следят за качеством.

А вот на Хайнане ветер еще сильнее. Если в Казахстане были отрицательные температуры, то там высокие положительные, высокая влажность и тропические ураганы. Поэтому приходилось постоянно работать над тем, чтобы строительные конструкции соответствовали этим экстремальным условиям эксплуатации.

А: Елена, скажи, а в управлении и вообще в проектировании в Китае, в СНГ и Европе какие-то отличия были?

Е: В принципе нет. Люди везде люди, везде человеческий фактор. Но китайцы, и это мне в них очень нравится, в отличие от наших – большие трудоголики. Правда, как только они чувствуют, что падает уровень контроля, они с удовольствием из-под него выныривают.

А: А как ты контролировала своих подопечных?

Е: Удалённо. Китайцы – специфичные ребята. Как-то раз одному объясняла, что ось это элемент трехмерный, он послушать – послушал, но, как оказалось, не протянул оси до 32 этажа. (32 этажа - стандартная высота в Китае). Вот увидел он, что осей нет – и давай быстро клепать новые. На следующее утро я прихожу в офис, а у меня там осей миллион, на каждом уровне оси. Вот он как в Автокаде их умел чертить, так вот он их представил. 

А: Проблема, наверное, в том, что у них закрытый интернет, и у них нет доступа к учебным материалам, например, на том же Youtube, то есть к миллионам уроков. Они не могут посмотреть, как это делается в Revit, не могут это быстро загуглить. Кстати, как ты оцениваешь их общий уровень по Ревиту?

Е: Общий уровень у них достаточно высокий. Во-первых, у них очень много разработанных своих китайских семейств. Во-вторых, обмануть Youtube можно. Например, я собирала англоязычные ролики в подборках по темам.

Была договоренность такая: если у тебя есть какой-то вопрос, сначала ты смотришь видео, и если все-таки не понимаешь, только тогда спрашиваешь. Мне нужно, чтобы информация проходила твои руки, через твою поверхность тела, только тогда она падает прямо в глубину, на подкорку. 

Но я согласна с тем, что в Китае сложно получить информацию со стороны. Я была подписана на всевозможные обновления Autodesk Гонконга и Сингапура. И в Гонконге был очень интересный семинар не на английском, а на мандарине. Естественно, что должен был поехать тот, кто знает язык. Но оказалось, что жители Китая не могут поехать в Гонконг без визы. Им вообще очень сложно оттуда выехать, общество очень закрытое. 

А: Лена, ты сказала про эти семейства, которых много в Китае. Есть какой-то сайт, где эти семейства собраны? Или каждая фирма создает просто для себя семейство? Это же закрытая информация?

Е: Нет, в общем-то. Дело в том, что в Китае культура взламывания и воровства на очень высоком уровне.

А: То есть в Европе практически нет нелегального, в России – намного больше, а Китай – это совсем другой уровень? 

Е: Да-да, это high-level. Там можно фирменный Revit купить за 10 долларов. Он настолько поддельный, что он практически как фирменный. Тебе ключ дают, такой же, как покупке, который они сами и генерируют.

А: В общем, есть чему поучиться у Китая?

Е: Да-да, воровству, хакерству.

А: Мы, конечно, это не поддерживаем. Но интересно, что у людей такой подход, что в принципе обеспечена доступность к любым инструментам САПРа, то есть все достаточно открыто, нет такого закрытого комьюнити, нет закрытых знаний, никто не старается закрываться, как это происходит, например, в Европе, а больше люди делятся информацией, документами, программами – всем, что у них есть. 

Е: Да, но самое интересное, что когда встал вопрос о покупке фирменного Revit для компании, я через сайт Autodesk могла купить дешевле, чем через официального дистрибьютора Autodesk, которого мне рекомендовали. Все-таки вот это желание подзаработать есть во всех странах, и надо это контролировать. Во-первых, видят, что что-то купить пытается человек, который в их рынке не особо сведущ. Они же не знают, что у меня есть куча помощников китайских, которые мне во всем помогают, переводят, если что-то надо, письмо какое-то, например. Но Гугл-переводчик – это, конечно, бывало, особенно первое время.

А: Ты ведь на английском через Гугл-переводчик с ними общалась? 

Е: Это был институт как бы передовых технологий, такой хаб. И одной из мастерских была BIM-мастерская. В этом институте разными делами занимались. Как я поняла, у них, если ты делаешь какой-то стартап, и у тебя выстреливает один или два, – то это хороший результат. BIM-мастерская была точно таким же стартапом, но помогало государство: давало какие-то налоговые льготы, за привлечение иностранцев там свои преференции были. То есть это предпринимателю было выгодно: мало того, что он государственную программу эту поддерживает, так у него еще налоговые льготы есть для других своих программ.

В этом хабе (институте) было общее собрание, где все рассказывали, чем занимаются, там все было на китайском. Нам переводили все наши офис-менеджеры, и если была нужна какая-то помощь, то они все это делали. А так, хватало и переводчика в телефоне. 

А: Елена, ты говорила про свой стартап: 3-д в 5-д в Revit. А были в то время какие-то еще, может быть, параллельные стартапы, которые работали с другими программами, может, по open BIM технологии или по каким-то внутрикитайским программам?

Е: 3d был в Revit, а 4d и 5d - это уже были местные программы, потому что это считалось местной наработкой. Я там не могла использовать даже BIM-360, потому что у них функция документооборота уже была встроена в их китайский [Название чего-то],

А: А BIM-360 не заблокирован в Китае? Там же интернет закрытый.

Е: В Китае нужно искать лазейки. Я нашла лазейку через Шанхай, через представительство Autodesk, потому что я с ними уже познакомилась. Они мне рассказали, как это можно было купить на территории Китая.

А: То есть они выделили канал для твоего стартапа, получается? 

Е: Да, но это не приветствовалось. У нас был тендер, и мы выбирали, у кого будем покупать эту программу для construction-менеджмента. В результате эта программа была чем-то средним между А-360, Navisworks и программами для строительного менеджмента для отслеживания прогресса проекта. 

А: Я тоже считаю, что самое сложное в нашей работе – это построить 3d модель. Если ты построил качественную 3d модель, то 4d, 5d уже не сложно сделать. Ведь, по сути, ты уже работаешь с данными, которые получены из этой модели. 

Е: Да, мало того, ты их можешь менять. Вот сейчас, на том проекте, где я работаю, проектировщики закладывают что-то в проект, а потом все равно всё тендерится. Если они заложили белые двери, то эти белые двери могут стать в этом проекте производителя номер 1, 2, 4 или 5, а следующем проекте эти же белые двери могут поставляться производителем номер три. То есть тендерная составляющая все равно остается.

А: Вот ты создаешь проект, у тебя есть определенные двери-окна. Ты, создавая их, засунула туда какие-то семейства, но ты еще не знаешь, кто выиграет тендер. А если эти двери немного отличаются по спецификации, допустим, миллиметров на 20-30, вы потом их меняете в зависимости от того производителя, который подпишет договор? Или как это происходит?

Е: Во-первых, там же есть монтажный зазор, и ты можешь работать в его пределах. Во-вторых, ты выставляешь на тендер свои определенные требования. И мы хотим пойти немного дальше и просить проводить тендеры только с теми, кто может предоставить потом разработанные BIM.

А: Я как раз хотел спросить про библиотеки от производителей. В России, я знаю, есть, в Европе это только начинается, а в Китае у производителей небольших дверей-окон уже давно есть семейства в Revit?

Е: Да, хотя не только для Revit, эти стандарты и для sketch up. Ты же только геометрию можешь взять, а все дополнительные параметры они такие кривые, жесткие. В общем, я тоже не люблю оpen BIM.

А: Поясню для слушателей: оpen BIM – технология обмена информацией через формат IFС, а closed BIM – это, по сути, продукты Autodesk, разработанные европейскими разработчиками. Елена, ты вообще слышала что-нибудь в Китае о closed BIM, оpen BIM в гражданском строительстве?

Е: В гражданском ребята-строители стараются работать в closed BIM. Им нужен редактируемый формат, для того чтобы вносить свои изменения, потому что потом мэйд ин осуществлять они хотят тоже в 3d модели.

А: То есть оpen BIM в строительстве не инфраструктурных объектов сейчас мало распространен?

Е: Мало. Но раньше было очень много выставок, можно было поехать на один-два дня, а сейчас все это закрыто или в онлайн формате. Поэтому там я такого open BIM, как в Казахстане, не видела. Я вот честно скажу, хотела посетить эти курсы, про которые ты рассказывал, стать адептом, но потом когда разобралась, решила, что мне ни к чему сталкиваться с этими проблемами. Архитекторы давали в Arhicad, а все остальное разрабатывалось в Revit, потом плюнули, просто брали модель архитекторов, перемоделировали в Revit. Нам было так проще.

А: Да. Я тоже слышал о таком опыте. 

Е: Они нам дают модель, а мы хотели создать модель для строителей. Мы разбивали её на какие-то куски, захватки, и естественно, в IFC, в этой неповоротливой штуке, это было сделать невозможно.

А: Последние 10 лет у нас тренд на BIM. Мы сейчас думаем только про BIM. Исходя из твоего опыта, ты можешь примерно сравнить уровень развития темы BIM в Украине, Китае, Казахстане, может, тебе что-то довелось слышать про Россию? На каком уровне уровень развития BIM в этих странах, по твоему субъективному мнению?

Е: Субъективному, да, но еще нужно принять во внимание ускорение, с которым идет развитие BIM. Например, Китай сейчас на уровне, но я думаю, что благодаря тому ускорению, которое у них есть, они пойдут быстрее вперед. В Казахстане этому ускорению способствует государство, они тоже пойдут вперед. В России – свои положительные вещи. А в той же Беларуси государство способствовало-способствовало, и как-то не получилось особо.

А: А как ты думаешь, в чем причина того, что у некоторых почему-то получается быстрее? В принципе способствуют все, а вот некоторым как-то посложнее.

Е: Мне кажется, это от общей культуры общества зависит.

То есть то общество, которое постоянно находится в поиске каких-то решений, не стоит на месте. А вот общество Европы, эти устоявшиеся бюргеры, уже ничего не хотят менять.

Если вспомнить, как внедрялись банкоматы, или сравнить, какой в Украине бум расчетов пластиковыми картами, и в той же Великобритании. Или наши расчеты с помощью телефона: когда ты приезжаешь в Германию и тебе говорят: «Извините, я с карты не возьму», то ты сразу понимаешь, где ты находишься. В Украине  - легко, а в Китае – это вообще самое обычное дело. Там стоит на обочине дедушка, бананы продает. У него стоит QR-код WeChat, я подношу телефон и плачу ему 3 юаня. Насколько там развита цифровизация технологий, и насколько она отсутствует в Европе. Я лечу из Хайнаня через Рим в Мюнхен и попадаю через сутки совсем в другую жизнь. 

А: Да, многие замечают, что когда из Сингапура прилетают в Европу, в Великобританию, в Германию, то как будто оказываются в другом веке. Но мне кажется, что это тоже исторически связано с образом жизни, как кочевники и оседлые жители. Азия более кочевая, ей всегда нужно было приспосабливаться к новым обстоятельствам, нужно было переезжать, нужно было искать какие-то новые решения при ограниченных ресурсах, и так сложилось, что они постоянно в поиске чего-то нового. В Европе это менее заметно. 

Е: Но мне кажется, можно найти положительные стороны как в одном, так и в другом. Эту устойчивость, это нежелание меняться ты можешь в лучшую сторону для себя в чем-то применить, так же как и азиатское желание перемен.

А: Мне кажется, это связано со временем. Если хорошее время, хорошая политика, когда спокойно сидишь на месте и работаешь, ты оседлый образ жизни ведешь. А в кризис, если какие-то проблемы случаются, какие-то препятствия появляются, нам нужно быстро подстраиваться под какие-то изменения, должен быть такой сплошной jail, нужно постоянно меняться и не бояться перемен. То сеть в хорошие времена неплохо быть оседлым, а в плохие – лучше кочевником. 

Е: Когда я появилась в Одессе, так совпало, что там открыли филиал Projeсt-менеджмент института. Собралось комьюнити, и буквально сейчас (26 апреля анонсировано, по-моему) хотят попробовать хотя бы в теории применить Jail к строительству. Ну почему у нас все так долго, почему те же китайцы могут за 10 месяцев построить, а мы – нет?

На строительном объекте в Восточной Германии я столкнулась с тем, насколько там всё забюрократизировано. Все эти бесконечные согласования, все это тоже влияет на сроки. Те же банковские оплаты: если у нас есть договор об оплате, то там нужно пройти свою процедуру, подождать, пока деньги тебе капнут на счет, только тогда ты только можешь закупить строительный материал.

Правда, это когда ты превышаешь или что-то делаешь в дополнение к описанному содержанию проекта.

А: Если мы про стройку заговорили, хочу спросить: вот именно контингент на строительных площадках в Китае – это местные жители или тоже приезжие из каких-то других регионов? Кто там работает, если ты была на стройках?

Е: Это китайцы, которые обычно приезжают из сел, горожане не работают, потому что у них считается, что если у тебя белая кожа, то ты привилегированный. А на стройке ты же не можешь быть с белой кожей, там то дождь, то ветер. Поэтому это обычно жители сел, у них целые мобильные городки, в два- три этажа вагончики, люди прямо живут на стройке, пока объект строится. Но у них просто великолепно обстоят дела с питанием, с одеждой, со строительной техникой, то есть у них бытовых проблем особо не возникает. Хотя в той же самой Германии, в Австрии тоже видела двухэтажные вагончики, но для офисных сотрудников, для управления стройкой.

А: На некоторых заводах Германии я тоже уже видел вагончики. Например, на заводе бетонных изделий стоят 3-4 ряда двухэтажных вагончиков, туда приезжают люди, например, из Польши или Восточной Европы, живут там с понедельника по четверг, а в пятницу уезжают.

Е: На строительстве в Кемнице, ребята из Чехии (это же рядом) каждое утро приезжали из Чехии на работу. В этом Кемнице кого я только не встретила, на каких языках там только не разговаривали. Там мне пригодилось знание украинского, там были люди, которые ни на каком языке, кроме украинского, не разговаривали, причем с таким акцентом, что трудно было их даже понять.

А: Елена, а экспатов много было в Хайнане? Ты наших людей из СНГ там видела, много их? Кто преобладает на стройке, откуда иностранцев больше? 

Е: Есть же регион северный – это Хайкоу, и есть южный – это Санья, где сектор туризма. Хайкоу – это как бы столица острова на севере. На севере было немного иностранцев, в основном это учителя из университета, преподаватели. Мы собирались обычно в испанском ресторане, кстати, там я встретила одну девочку, тоже выходец из России, она вышла замуж за парня из Германии, они работали в Австралии, а потом их пригласили в Китай как учителей.

А: Елена, ты уже столько стран повидала, уже много разных технологий видела. Технологии сейчас тоже очень быстро развиваются, как и интернет. Есть ли технологии, которые тебя впечатлили или которые, например, ты в одной стране видела, а в другой стране еще этих технологий не было. Может быть, ты знаешь какие-то технологии, за которыми будущее?

Е: Мне очень нравится 3d печать. Я видела в Баварии, в Баден-Вюртемберге, дома стоят, напечатанные на 3д принтере. Я не доехала в Эмираты посмотреть это печатное издание, мне хотелось это руками пощупать

А: Там была российская компания, Apis Cor, она строит таким краном, из бетона. А в Китае были уже какие-то подвижки в сторону 3d печати?

Е: Мы себе в офис покупали 3d принтер для цветной печати макетов. Но то, что я видела, – это крупномодульная, крупноузловая сборка. Потрясающее качество. Я была в Cингапуре на заводе строительных изделий, они видео показывали, как они делали гостиницу. Сore был сделан из монолитного железобетона, а на него как бы они надевались комнаты. 

А: А в этой комнате уже стены, потолок уже есть, и готовые комнаты собирают, ставят краном, как кубики? 

Е: Мало того, там картины уже висят, рукомойник стоит, там отделка, там обои, все покрашено. Если труба идет, и им один блок надо с другим соединить, они просто хомутами их сворачивают.

А: Они сваривают их дополнительно, а потом заливают бетоном? Как они соединяют эти кубики?

Е: Они соединяли через металлокаркас. У них же core был железобетонный, это было же из земли, и они надевались как кукуруза. То ли после пожара, то ли после наводнения в Австралии им пришел заказ на такие быстрые домики, похожие на германские двухэтажные танхаусы. В Шанхае части погрузили на баржу, привезли в Австралию и там собрали. 

А: Да, это, конечно, будущее.

Е: Да, мне кажется, это даже удобнее, чем 3д-печать. Но здесь очень важно качественное проектирование. У тебя должна миллиметр в миллиметр сойтись эта труба.

А: Но ведь это можно сделать только на заводе, в уличных условиях, обычной опалубкой, ты не сможешь сам это сделать. Это только заводская точность. 

Е: Да. И в Советском Союзе предпринимались такие же действия. Мне кажется, это очень удобно. Ты и работаешь не в условиях строительной площадки, а в комфортных условиях, где у тебя и жилье, и семье никуда не надо. Мой младший ребенок казахский успел выучить, в Германию приехал, но сказал, что в Китай уже не поедет.

А: А чем ему Китай не понравился?

Е: Он, кстати, в Германии учится с китайцами, у них там интернациональная школа. Не зашли ему китайцы. Мне вот все нравятся, я с китайцами дружила точно так же, как со всеми остальными. 

А: Все-таки есть отличия между людьми по характерам, привычкам, какие-то национальные особенности характера?

Е: Есть, безусловно. В первую очередь, это то, что приходит из семьи: культура питания, культура отдыха. Китайцы не будут лежать на диване и смотреть телевизор, как россияне или украинцы. Они пойдут гулять. Немцы возьмут две палки и пойдут в горы, а у нас больше «лежебочные» виды отдыха.

А: Потому что зимой погода за окном не располагает к прогулкам.

Е: А вы скажите это жителям Канады. Они просто улыбнутся.

А: А если смотреть на мировой рынок по поводу типов жилья. В России сейчас строят много многоэтажных многоквартирных домов. В Европе – двух-трехэтажные дома. А в Китае что в основном строят? Ты можешь сказать, какой основной продукт строительства в странах, в которых ты работала?

Е: В Китае – очень высотное строительство, там 32 этажа распространены так же, как у нас девятиэтажки. Но там очень много норм, как и в Сингапуре, причем такие, которые нам неизвестны, например, зелёные фасады или ветровой комфорт. Вот в Сингапуре очень важен ветровой комфорт. У нас если на перегрев на инсоляцию делается расчет, то нашему заказчику на Хайнане, по аналогии с Сингапуром, мы делали ветровой комфорт, чтобы не было слишком много ветра и при этом не было стоячего воздуха. Также мы рассчитывали наполняемость, как мы будем отводить воду во время ливней, чтобы не заливало. Ни в Украине, ни в Казахстане мы таких расчетов не делали. Хотя вот в Украине последний раз сделали расчет воды, потому что мы хотим оборотное водоснабжение, взять серую воду на слив в унитазы. 

Но все равно есть тенденция объединения, все равно мировое сообщество следует каким-то единым ценностям.

Хотя… как застроен Гонконг и как застроен Китай или Сингапур. Кстати, в Сингапуре по-другому. У них есть здания, внутри которых трехэтажные отверстия. Это делается для того, чтобы не создавался парус, для того чтобы в это отверстие проходил воздух. Или вот идешь там в Сингапуре по дорожке, смотришь вентилятор огромный висит на ширину тротуара, где-то 1,5 м на 1,5 м. Эти вентиляторы начинают работать, если стоячий воздух, потому что высокая температура и очень высокая влажность. Они создают ветровой комфорт.

А в Германии я в первый раз столкнулась с отапливаемым тротуаром. Для чтобы дворник не сметал снег, включается обогрев. У нас обогревают только водоотведение фасадное. Еще в одном проекте взлетную полосу в аэропорте делали с подогревом, чтобы не ездили снегоуборочные машины. Даже так уже делают.

Еще очень важно говорить со всеми на понятном языке, чтобы была хорошая коммуникация. Доброжелательный настрой – это помощь тебе в любой стране, в любой работе и во всем. 

А: Когда человек видит, что ты хочешь его понять, работа идет конечно намного быстрее.

Е: Конечно. Как-то раз мы с китайцами обсуждали всевозможную еду. В Казахстане очень много едят конину, это очень дорогой изысканный продукт. И вот одного араба накормили кониной. Он был в шоке: как можно есть друга? Это то же самое, как у нас собачатиной его покормить, корейцы же едят. И вот заговорили мы с китайцами, кто и что ест. Я им рассказала, что люблю крольчатину, мой дед разводил кроликов. Знакомая китаянка была в ужасе: они же такие милые, пушистые, как можно. Для них кролики – домашние, как наши хомячки. Я хочу сказать, что мы не только работали вместе, но и знакомились с чужой культурой. Я пригласила ее в гости, посмотреть снег, она ведь ни разу снег не видела. А в том же Пекине снег – это нормально. Люди живут в своем регионе. Северные китайцы отличаются от южных. В Германии север отличается от юга, а восток – от запада. В Казахстане – тоже. Даже внутри одной страны есть различия.

А: А вот если по уровню жизни или, конкретно, по ценам на жильё, чувствовала ли ты где-то надувание пузыря? Или, может, в какой-то стране слишком много строилось жилья?

Е: В Китае неимоверно много строится жилья, но оно не раскупается. За то время, пока я там работала, построилось много многоэтажек.

Вечером, когда едешь домой, видишь, что во многих домах не горит свет. Поэтому истории о том, что китайцы строят города, где не живут люди, - это правда, я сама видела. Но они их строят.

А: Они хотят таким образом загрузить экономику, загрузить заводы?

Е: Мы это обсуждали с нашим офис-менеджером, и он тоже думает, что это так. Особенно это видно по дорогам. Они просто идеального качества. На одной и той же дороге могут раз в полгода полностью менять покрытие. И это делают для того, чтобы занять дорожных рабочих, чтобы была оборачиваемость экономики.

А: Похоже на армию. Там тоже можно и траву красить, лишь бы солдаты заняты были.

Е: Но если в армии крашеная трава никому пользы не принесет, то идеальные китайские дороги – просто одно удовольствие. 

Может быть, еще одной причиной того, что квартиры не раскупаются, является отсутствие частной собственности на жилье. Ты покупаешь дом, и у тебя только временное право на квартиру, на 50 лет, а потом, если государство решит, что надо провести реконструкцию или снести это здание – ты собираешь свои вещи и выезжаешь.

А: Любая собственность такая? И квартиры, и дома, и гаражи?

Е: Да, любая. Оно же строится на государственной земле. В Германии, например, если ты арендуешь квартиру, земля может быть в собственности этого комьюнити, а может быть в аренде. В Китае же все в аренде у государства.

А: Интересно тогда, как обстоят дела с ценами? Если купить сейчас жилье в Европе, то ожидаемо, что лет через 30 цена этого жилья будет где-то на 100% выше. А Китае это же жилье через 30 лет кому будет нужно, если в любой момент тебя могут попросить оттуда.

Е: В Китае еще быстрее растут цены на жилье. В Хайнане, например, 5 лет назад квадрат можно было купить за 500 долларов, а сейчас, мы спрашивали местных, - уже 3500. В Шанхае и в Гонконге цены всегда были высокие, но они все равно растут. А «перегретые» они или нет – не скажу. В Гонконге и Сингапуре пустых квартир я не видела, а в Китае, при их перенаселении – видела пустые дома, кварталы.

А: Наш диалог близится уже к завершению, хотелось бы узнать про отношения коллег. Строительная отрасль известна своей брутальностью, у нас в основном работают мужчины. А ты женщина-архитектор, тем более иностранка. Было ли какое-то отличие в отношении коллег к тебе в странах СНГ, Казахстане, в Европе и Китае?

Е: Я везде себя чувствовала комфортно. Может быть, моим пропуском была моя белая каска. Когда они видят, что ты человек из руководящей сферы, то относятся по-другому. С другой стороны, я видела женщин, которые были простыми сотрудниками, и к ним на стройке было такое же уважительное отношение. Что в Казахстане, что в Китае. Мне кажется, что это зависит от того, как ты себя ведешь с окружающими. Если быть приветливым, улыбаться, не хлопать дверью, то день и оказывается добрым. Хотя у нас была турчанка, инженер по безопасности труда, так вот ее все боялись, просто по струнке ходили, а на строительном сайте у нас все в порядке было: вода всегда была, курили все в отведенных местах, все было отлично.

А: И короткий блиц из 5 вопросов. В чем, на твой взгляд, основная сложность проектирования, в чем ты видишь основную проблему сегодняшнего проектирования? 

Е: Основная проблема проектирования в нечеткости выдаваемого задания. Нет описания содержания проекта. В основном заказчики вначале не знают, чего хотят. А затем, когда ты уже переходишь с этапа на этап, всё более и более конкретизируется задача, и ты понимаешь, что нужно делать. В результате первоначальная задумка может колебаться от минус 100% до плюс 100%.

А: Елена, что для тебя BIM? (Под BIM понимается хайповая сегодня аббревиатура Building Information Modeling)

Е: BIM – ‘это удобство. Это удобство для всех. Я вспоминаю прошлые времена, когда я считала площади помещений в Аutocad. Три раза я их пересчитывала на одном этаже – и это были разные цифры. Также количество дверей, правых и левых, я могла два раза пересчитать, и снова это были разные цифры. И когда я увидела, что это можно делать автоматически, я влюбилась в Revit, и за Аutocad больше не пересела.

А: Где ты обучаешься сама, какими площадками, соцсетями ты пользуешься? Что тебе приносит новые идеи, новую информацию?

Е: Всевозможные комьюнити, на всех языках причем.

А: А какими ты пользуешься комьюнити?

Е: Во-первых, Autodesk Russia, во-вторых, я подписана на том же Linkedin на ребят из американского Autodesk. В Шанхае я познакомилась с ребятами из Голландии. Много информации приходит из Голландии. Эти северные ребята такие могучие, у них какой-то свой подход в организации процесса, своя специфика, свои оригинальные решения. 

Прелесть BIM, на мой взгляд, в том, что ты видишь направление решения. Ты видишь инженерное взвешенное решение, а не эмоции (давай сделаем так, потому что это выгодно). Ты проявляешь инженерный талант в решении – вот что ценно в BIM.

Строительство не стоит на месте. Если в Древнем Египте чертили палкой на песке, то сейчас мы на информационные модели перешли. Но как мы строили из кирпича, бетона, песка, дерева, бамбука – так и строим. И хоть строительные материалы тоже развиваются, например, мы наноутеплители делаем. Но утеплитель из войлока и из овечьей шерсти тоже никуда не делся. Экоматериалы: глина, солома – их все равно можно применить.

В той же информационной модели мы делали дома из соломенных блоков. Уникально вот это сочетание нового со старым, сочетание совершенно прогрессивных методов с какими-то старыми материалами, или сочетание просовременных материалов с устоявшимися методами строительства.

А: И по поводу переезда. Ты ещё планируешь переезжать или ты уже сказала себе: все, хватит?

Е: Конечно, планирую. Мне очень интересно. Я стала учить языки, и мне так понравилось, что начала думать, почему же я раньше этого не делала. Когда начинаешь учить новый язык, ты больше окунаешься в культуру этого народа.

А: А как ты изучаешь языки, какими ты методами пользуешься в основном?

Е: Это и преподаватели, и какие-то группы онлайн, и всевозможные интернет-ресурсы, есть масса бесплатных обучающих материалов, аудио можно слушать, и находятся какие-то товарищи, с которыми можно разговаривать. Было бы желание – возможности всегда появляются, только успевай их вылавливать.

А: Я вижу, что сегодня ты, собрав уже мировой опыт BIM, ты сама начинаешь обучать людей и знакомить специалистов с основными тенденциями. Может быть, расскажешь коротко, какими проектами ты сейчас занимаешься?

Е: Сказать, чем конкретно занимаюсь, не могу, потому что договор очень большой и длинный. Задача примерно такая же, как и в Китае, - 5д строительство, но здесь еще и структуризируется, цифровизируется весь бизнес. То есть BIM должен стать одной из составляющих миграции строительных данных. Это жилое строительство, поэтому здесь будут и продажи, и строительство, и проектирование, и As-built, и хозяин хочет эксплуатацию. Это украинский проект, и очень удивительно, что такая потребность есть. Но здесь хозяин – иностранец, может быть, поэтому.

А: Но уровень украинских специалистов не уступает уровню специалистов в других странах, правильно?

Е: Когда мы работали с россиянами, когда еще Украина и Россия горшки не побили, я из Днепра летала в Москву на стройку. Эти ребята не знали, из какого из трех офисов я приехала, чтобы сказать, что они неправильно натуральный камень выкладывают.

Директор стройки говорил, что он просепарировал все русскоязычное пространство, и максимальная концентрация бимщиков была на тот момент как раз в Украине. Это было лет 8 назад.

Может быть, это связано с тем, что образовательные центры (Autodesk Education центр) тогда работали лучше, может быть, потому что уровень инженерного образования был выше.

А: У Украины хорошая локализация, она находится между Азией и Европой и может черпать новое и с той, и с другой стороны.

Е: Она может, но почему-то этого не делает. В Астане было экспо на тему «Шелковый путь». Когда на этой выставке я увидела представительство Украины, мне было стыдно даже сказать, что я из этой страны. То есть Украина совершенно не пользуется своими возможностями. Ведь на пересечении транспортных путей мы могли бы брать лучшее, концентрировать, переваривать это и выпускать дальше.

А: Мало, наверное, инвестиций сейчас.

Е: Инвестиций мало? Да воруется все, сколько денег вывозится оттуда. Если бы не воровали, всё оставалось бы в экономике.

А: Это уже другая передача и это уже федеральные каналы. Елена, хотел большое спасибо сказать за ту информацию, которую ты поделилась. Было очень интересно посмотреть твоими глазами на Китай, Германию, узнать про твой опыт в Казахстане и в Украине. Это колоссальный опыт, просто на вес золота. Спасибо большое тебе, Лена, за это подкаст.

Е: Тебе спасибо, в первую очередь за то, что вытянул меня в субботу из отдыха и заставил пошевелить мозгами, было очень интересно и полезно, честно.

А: Спасибо еще раз, Лена, до свидания.